Episódio 1 – Victor Zanini

No episódio inaugural do podcast “Vozes do Design Brasileiro”, criado pela Brauer, tivemos o prazer de falar com Victor Zanini, autor de “Designer & Líder” e “Além do Design”, também idealizador e co-fundador da Editora Brauer.

Falamos sobre as motivações para criar a editora, bem como sobre suas duas publicações. Discutimos o papel das lideranças em Design, explorando tanto os desafios quanto o processo de migração para essa posição. Zanini também compartilhou insights sobre o processo de revisão e os motivos da publicação da segunda edição de “Designer & Líder”. Além disso, discutimos a importância e os desafios da função DesignOps e entramos nos bastidores da criação do livro “Além do Design”, revelando o processo criativo e as motivações que impulsionaram sua escrita.

[00:00:00 – João] Oi, pessoal! Boas-vindas ao podcast da Brauer, Vozes do Design Brasileiro. Eu sou o JP e eu vou ser o seu host. O nosso podcast tem como objetivo amplificar a voz dos nossos talentos de design do mercado brasileiro. A nossa ideia é trazer as pessoas autoras para conversar sobre os temas abordados em seus livros, tanto livros passados quanto livros futuros. A gente quer conversar sobre os frameworks, métodos que essas pessoas estão trazendo e escrevendo. A gente também quer trazer pessoas que são referência na área para conversarmos sobre design, tendência e os rumos da nossa disciplina. E, por hora, o nosso plano são para episódios mensais, mas como a gente tem bastante gente escrevendo livros pela Brauer, pode ser que a gente tenha mais de um episódio por mês, além, claro, de potenciais episódios com convidados especiais. E hoje a gente está aqui com o Victor Zannini, um dos cofundadores e idealizador da Brauer. Oi, Zannini, tudo bom? Se você quiser se apresentar aí para o pessoal.

[00:01:07 – Zanini] Oi, João, prazer. Muito legal estar aqui inaugurando o podcast, fazendo o primeiro episódio, especialmente pela missão e pelo objetivo que a gente tem enquanto editor e agora também trazendo esse conteúdo aqui em áudio e vídeo. Então, muito legal estar aqui com você hoje. Estou ansioso por esse papo para poder contar para as pessoas um pouco mais sobre a editora, por que a gente está fazendo isso e quais os nossos planos.

[00:01:31 – João] Muito legal. Eu acho que você tocou no ponto que é justamente a primeira coisa que a gente quer começar falando sobre. Antes da gente falar dos livros, dos Zannini, a gente vai falar um pouquinho sobre a Brauer. E acho que a primeira pergunta que muita gente faz depois que a gente lançou e todas as pessoas autoras começaram a publicar, como que a gente começou a Brauer e por que a gente começou a Brauer? Então, a gente vai falar um pouquinho sobre isso, sobre quais os nossos objetivos, o que vocês podem esperar da Brauer para 2024. E a gente promete aqui também que a gente vai fazer um episódio do podcast, um vídeo só sobre isso, então dedicando o tempo necessário para falar sobre a Brauer, para falar sobre a nossa missão e para falar sobre o que vocês podem esperar da Brauer para 2024. Mas a gente vai começar pela primeira pergunta então e aí acho que você pode começar respondendo, Zannini. Como que a gente começou a Brauer e por que a gente começou a Brauer?

[00:02:31 – Zanini] Boa. Eu acho que o início da editora tem muita relação com a principal missão que a gente tem enquanto editora, que é o que você falou de potencializar a voz do design brasileiro. Eu publiquei dois livros no passado, tive uma experiência muito legal em relação à publicação, estava escrevendo o terceiro livro e aí foi quando surgiu a ideia de montar uma editora pensando em algumas coisas. Primeiro, a quantidade de publicações em português que a gente tem. Eu sou professor e por ser professor na universidade, principalmente é difícil você trazer material e referência bibliográfica para os alunos que sejam em português, que sejam de fácil acesso. Somado a isso, tinha algumas pessoas que tinham me procurado pedindo ajuda com publicação, “Estou pensando em escrever um livro, como é que eu faço? Como é que eu falo com o editor? O que eu tenho que fazer?” E uma coisa leva a outra. Eu acho que esse espírito empreendedor, essa coisa do inconformismo que a gente tem, tanto eu quanto você, despertou esse interesse em “por que não?” Por que não pensar em criar alguma coisa, criar um novo negócio que potencialize a voz do design brasileiro e principalmente que ajude as pessoas a encontrar esse conteúdo. Uma coisa que eu gosto também de pensar é ir por um caminho um pouco diferente. Tanto lá atrás, quando eu escrevi o primeiro livro, as pessoas estavam fazendo vários cursos. Eu pensei em fazer primeiro o livro, porque eu acredito que o livro é muito mais acessível. Um livro custa R$100, um curso custa R$2.000, então você consegue entregar para muito mais pessoas num preço mais baixo, com uma qualidade também muito legal. O que é incrível no Brasil é a quantidade de talentos que tem, a quantidade de pessoas que tem para contar boas histórias, tanto que a gente está com várias pessoas já escrevendo e eram pessoas que têm voz, mas não estavam sendo ouvidas. Então eu acho que a editora nasce muito com esse propósito, para trazer essas pessoas mesmo para que elas contem as histórias e principalmente para que a gente tenha histórias contextuais, locais, referenciadas dentro do nosso país, vivenciadas pelas pessoas que estão aqui e não tanto importando modelo de fora. E não que isso seja ruim, eu acho que tem autores muito bons fora também. São autores que são referência para a gente, autores que a gente cresceu lendo, aprendeu com eles, mas eu acredito que existe agora no Brasil pessoas que são capazes de ensinar e passar esse conhecimento para frente, tanto é que você até comentou que pode ser que a gente tenha mais de um podcast por mês, porque tem muita gente escrevendo e isso para mim é muito incrível. A história longa curta é essa, você bem falou, acho que vale fazer um vídeo específico só sobre isso, para a gente contar um pouco mais, contar o que vem aí pela frente, mas a ideia inicial surgiu para isso mesmo, potencializar a voz do design brasileiro com as pessoas que estão aqui fazendo um trabalho incrível aqui e que já são referência e podem contar essa história para outras pessoas.

[00:05:09 – João] Se eu pudesse acrescentar alguma coisa, eu diria que, para quem não sabe, eu e o Zanini a gente se conheceu um pouco antes de eu entrar na Conta Azul, na verdade, foi o Zanini que me contratou e eu acho que desde aquele, foi um evento, acho que estava o Zanini, o Gil, o Pedro Beleza, o Gil Vicente, que hoje está em Amsterdã também, estavam fazendo um road show em outras, em diversas empresas em Santa Catarina, para entender o que as pessoas estavam fazendo e trazer aquilo para as empresas que eles estavam na época. E acho que desde aquela época a gente começou a conversar muito sobre design em si. Cinco anos atrás eu vim morar fora, eu vim morar na Europa e é muito doido como eu ainda muitas vezes mando mensagem para o Zanini, ligo para o Zanini e falo “cara, tem um desafio X aqui, como que você fez isso na Conta Azul, como que você aborda isso no Boticário?” Porque o Brasil é muito referência em design, a gente tem muita coisa boa, muita. E quando eu digo coisas são pessoas, conteúdos, o tamanho do design brasileiro eu acho que ele é muito grande e o que a gente quer fazer é isso, potencializar essas vozes, primeiro dentro do mercado nacional e depois levar isso para fora também. O Brasil já é uma potência e tem muito potencial de ser uma referência muito grande no cenário de design internacional. Então a gente não só quer lançar as pessoas no cenário nacional de design, mas a gente quer também lançar elas posteriormente no cenário internacional de design. Então acho que tem muita coisa muito legal para acontecer, o nosso sonho é bem grande e em breve a gente vai fazer um vídeo só sobre isso, contando como que está sendo isso tudo e o que esperar nos próximos anos. “Show! Dito isso, acho que a gente pode começar a falar sobre os seus livros. Queria muito, a gente hoje vai falar sobre dois livros, a gente vai falar sobre a segunda edição do seu último livro, que tem um novo nome agora também, e depois a gente vai falar sobre o novo livro que você está escrevendo, que é um novo livro focado em design office. Para pegar um gancho, Zanine, na sua trajetória, você escreveu já dois livros, você está escrevendo um terceiro, mas o seu segundo livro, Fundamentos da Liderança em Design, você está lançando uma segunda edição desse livro agora, chamada de Designer e Líder, e aí eu queria que você contasse para o pessoal um pouquinho sobre esse livro e por que uma segunda edição, por que agora?”

[00:07:46 – Zanini] Boa, João. Eu acho que é até legal, é uma oportunidade boa para mostrar para as pessoas que esse livro aqui, que foi o segundo livro que eu escrevi, ele está virando esse livro aqui, que é uma dúvida que até apareceu. Inclusive, por que eu decidi fazer isso? Quando eu escrevi esse livro aqui, ele foi o segundo livro que eu escrevi, ele é um livro para pessoas que estão iniciando, pensando na transição da carreira de especialista para a carreira de liderança. Porque o meu primeiro livro era mais focado para pessoas que já eram líderes, então surgiu essa necessidade, as pessoas me procuravam, pediam ajuda, e por que não colocar no livro? Eu revisei todo o material, então todo o conteúdo foi revisado, eu acrescentei alguns capítulos que fizeram falta na época, e eu recebi vários feedbacks também sobre ele. Eu decidi também mudar o título do livro para ficar mais claro o caminho dele e para quem entrega o conteúdo. E aí a oportunidade de publicar pela minha própria editora. Esse livro aqui eu tinha publicado ele de maneira individual, então eu não tinha sido por nenhuma editora, e aí por isso também a ideia de trazer ele agora com uma segunda edição, revisado todo o conteúdo. E falando um pouco desse novo conteúdo, de uma forma resumida, o que as pessoas podem esperar de novo nessa edição revisada? É um complemento do que já tinha no livro, como eu comentei, esse livro aqui é focado especialmente para pessoas que estão na dúvida, se querem ou não ir para a área de liderança, porque muita coisa acontece do que a gente chama, é conhecido como a liderança acidental, então inclusive tem um capítulo explicando o que é a liderança acidental, porque isso é relevante e importante ser discutido. Eu quis revisar o conteúdo justamente para trazer um pouco mais sobre isso dentro do livro, para as pessoas que “é para mim? Não é para mim? Eu devo ir? Não devo ir? O que eu vou encontrar lá?” Para que elas comecem a se preparar, saber o que é a liderança, e principalmente entender o que é o lado B da liderança, porque muitas vezes as pessoas conhecem e sabem o que elas enxergam, o que elas percebem da liderança atual delas, modelos, referências, mas quando a pessoa acaba migrando e indo para esse caminho, acaba encontrando algumas coisas ali que “pô, peraí, ninguém me contou sobre isso?” Então a ideia do livro é trazer um pouco, contar para as pessoas sobre isso, sobre o que elas vão esperar lá. Então esse livro não é para pessoas que já lideram, embora pessoas que já lideram possam se apropriar desse conteúdo, especialmente para orientar outras pessoas que queiram virar líderes, ou até para reciclar um pouco o conteúdo, mas o foco é quem está passando pela migração, ou querendo ir para o caminho, ir em direção da liderança em design.

[00:10:22 – João] Boa, muito legal. Se eu puder deixar alguma coisa para as pessoas que estão pensando em fazer essa migração de carreira, essa transição de especialista para líder, eu acho que é um livro indispensável, e é um livro que, mais do que um livro que você vai ler de cabo a rabo de uma vez, é um livro que vai te acompanhar durante a sua jornada transitória, porque é uma jornada de especialista para líder. Eu não tive esse livro quando eu fiz a minha transição, mas quando eu fiz a minha transição, o Zanin era o meu líder. Então, muito do que tem no livro eram muitas das coisas que ele me trouxe na época também, e eu posso dizer que isso ajudou muito. Então se você está em dúvida, pode comprar o livro. Você comentou sobre a liderança se tem tal, eu acho que esse é um tema que a gente discute bastante, e que eu vejo também outras pessoas falando sobre esse tema no LinkedIn, em cursos, artigos, enfim. Se a gente puder rapidamente falar como que acontece a liderança acidental e quais são as consequências dessa liderança acidental ou não planejada.

[00:11:43 – Zanini] Legal, isso é uma coisa bem comum, especialmente quando você conversa com pessoas que estão em times menores ou em empresas menores. Na pós-graduação, inclusive, eu tenho vários alunos que trazem isso. Lá eu dou aula também sobre liderança, e eles trazem sobre essa oportunidade que aparece e elas não querem abrir mão. No livro até eu conto, inclusive, tem um caso ali de uma pessoa que eu dei mentoria, e eu acho que pra mim é muito simbólico em relação a isso, explica bem. A pessoa era a única designer do time, o time começou a crescer, como ela estava ali desde o início, chegou a oportunidade. O líder dessa pessoa chegou e falou “olha só, agora você vai ser responsável pelo time, estrutura esse time, agarre essa oportunidade”. Isso é uma coisa que acontece com bastante frequência, e é quase assim mesmo que acontece, e as pessoas por não estarem preparadas, às vezes nem pensaram nisso, não queriam aquilo, acabam assumindo essa responsabilidade pensando na oportunidade de crescimento, pensando pra onde elas podem ir. Então a pessoa acaba virando líder, e aí não sabe o que fazer, não sabe pra onde ir, e simplesmente vai se guiando, porque não tinha um direcionamento em relação a isso. Então essa liderança que acontece por acidente é muito comum, muito frequente, principalmente porque faltam modelos estruturados a nível de Brasil, em relação a caminhos, oportunidades, o que as pessoas podem fazer. Então no livro eu abordo um pouco sobre isso, sobre esse capítulo, mas o que eu tento trazer é como virar a liderança intencional, pra que as pessoas se preparem pra isso, elas queiram isso pra carreira delas, e que elas sejam felizes fazendo o que elas gostam. Então, uma forma resumida é isso.

[00:13:23 – João] A maior parte das pessoas abraça a oportunidade muito por conta… porque é uma oportunidade de crescimento, como você disse, mas tem uma… mas provavelmente não é só isso, né, e às vezes a gente não percebe, mas é esse receio de “o que acontece se eu falar não?” E às vezes as pessoas… às vezes não, com toda certeza, quando você se vê numa posição de liderança, é basicamente tudo diferente, né? As coisas que você fazia…

[00:13:56 – Zanini] Tem um capítulo ali também novo, que é “Por que designers viram líderes?” Que aí tenta trazer também outro ponto de vista de pessoas que querem ir, porque elas querem ir pra lá, né? E uma das coisas que eu discuto é muito em relação à oportunidade, mas principalmente pela falsa sensação de crescimento, no sentido de que pra você crescer você precisa virar líder.

[00:14:15 – João] Muito, muito legal, Zanini, obrigado pelas respostas. Eu tenho uma última pergunta antes da gente começar a falar sobre o livro de Design Ops, que é… Como que eu posso, então, começar a planejar a minha transição de carreira pra liderança? Se a gente tá falando sobre essa transição ser uma transição muito mais… intencional, né? E não acidental, não deixar tanto ao acaso de “meu Deus, aconteceu, e agora eu tenho que ser reativo a uma situação que tá acontecendo”. Como que a gente pode… Como que eu posso planejar a transição de carreira?

[00:14:52 – Zanini] Bom, acho que o primeiro passo é você saber o que você quer pra tua carreira. E esse passo é um passo bastante significativo. A gente fala muito sobre PDI, Plano de Desenvolvimento Individual, muitas pessoas não têm. E por elas não terem, elas não pensam o que elas querem da carreira, pra onde elas querem ir. Acho que esse é o primeiro passo, né? Descobrir pra onde você quer ir. E indiferente do plano mudar. Isso é uma coisa muito importante, porque normalmente quando eu vou construir PDI com as pessoas, tipo “ah, vou pensar daqui 5 anos”. Tipo, “pô, Zerinho, mas 5 anos? 5 anos eu não sei o que eu quero, posso mudar?” Tipo, pode e provavelmente vai. Foi o que aconteceu comigo, inclusive. Eu tinha um plano, eu mudei desse plano e tá tudo bem, porque… Eu aprendi coisas novas, eu entendi outras coisas, eu quis fazer outras coisas, mas uma coisa que pra mim é super importante é você saber pra onde você quer ir. Porque se você não sabe pra onde quer ir, você aceita qualquer coisa no meio do caminho. E eu acho que esse é um grande perigo. Então, pra quem quer ir pra carreira da liderança, eu acho que o primeiro passo é entender o que é a carreira da liderança. O que espera-se das pessoas que estão lá. Qual é o lado B, como eu comentei, o que acontece nos bastidores que você não sabe, que você não vê, que você não percebe. E se planejar pra isso. Então, fazer curso, ler livro é legal, é importante, mas eu acho que o principal é aproveitar a oportunidade que você tem dentro da empresa que você tá hoje, dentro da organização, e diferente se tem espaço ou não pra novos líderes. E começar a ganhar contexto, entender sobre isso, sobre o papel da liderança. E como que as pessoas te percebem também em relação a isso. Fazer mentoria, fazer troca com outras pessoas, estudar. Eu acho que são coisas que te preparam e te ajudam a ir pensando na migração, como em qualquer carreira. Isso é bem óbvio, mas é importante falar isso pra que se construa o plano de desenvolvimento individual.

[00:16:39 – João] Boa, Zanini. Legal. Muito obrigado pela resposta. Espero que as pessoas consigam planejar de uma forma mais intencional as suas carreiras. Acho que uma coisa muito legal também é pegar o conteúdo desse livro, o conteúdo desse podcast, muito do conteúdo que você já disponibilizou na internet também, desses artigos, outros podcasts, enfim, e começar a planejar a sua carreira. Uma coisa que eu sempre falo pras pessoas quando a gente fala sobre carreira é a carreira é sua, então você não tem como esperar outra pessoa fazer esse planejamento pra você. Então se o seu líder ou a sua líder ainda não tá fazendo isso, começa a juntar esse material, chega com alguma coisa pra essa pessoa e fala assim “olha, eu quero montar o meu plano de carreira em 1, 2, 3, 5 anos”, e com certeza tem muito conteúdo legal na internet, muito do Zanini, muito de outras pessoas também, outras pessoas provavelmente estaremos aqui no podcast em algum momento. Mas antes da gente começar a falar sobre DesignOps, eu queria dizer pra todo mundo que o livro, a segunda edição do livro do Zanini, agora chamada Designer e Líder, já está disponível pra compra no site da Brauern, e já está também com entrega, né, então a gente já… Provavelmente é o momento que a gente tá disponibilizando o episódio desse podcast, as pré-vendas já se encerraram, mas se as pré-vendas não se encerraram, você ainda pode comprar com 10% de promoção, se as pré-vendas já encerraram, você pode comprar e ter o seu livro aí em mãos em poucos dias. Show! Zanini, vamos começar a falar então sobre o próximo livro? O título desse próximo livro é “Além do Design – Como o DesignOps molda e define organizações de design eficientes”. E eu acho que é um tema muito legal pra gente conversar, principalmente agora, em 2024, eu vejo que DesignOps vem ganhando cada vez mais relevância, eu vejo que muita gente vem discutindo sobre a importância de DesignOps, principalmente frente a todo o cenário macroeconômico que a gente tá passando, mas pra gente começar, eu queria que você contasse pra gente o que te inspirou a escrever um livro sobre DesignOps.

[00:18:55 – Zanini] Eu acho que a inspiração da escrita do livro, ela é parecida com a inspiração da criação da editora. Foi de um momento de construção de material pra aula da pós-graduação, eu sou professor também das disciplinas de DesignOps e Design System, e quando eu tava estruturando o material pra passar pros alunos, montando o curso, eu precisava trazer referências bibliográficas, e as referências que eu tinha eram de livros, eram todas internacionais. Isso motivou porque são quatro aulas na pós, então é super rápido, essas aulas elas passam voando e o conteúdo é muito grande. Então deu a ideia de escrever um livro, né? Por que não? Pegar todo o material que eu tinha, eu trabalho com DesignOps desde lá na Fontazuca, onde eu estruturei o primeiro time lá em 2016/2017, passei por isso também no iFood, estruturando time, estruturando algumas frentes relacionadas à DesignOps. Hoje eu tô também na PUC, nas disciplinas de DesignOps e Design System, da pós-graduação do UX, e também estou no Boticário como DesignOps especialista. Então somado toda essa experiência, o conteúdo que eu tava criando pra dar na aula, eu decidi compilar esse material em um livro, né? Eu gosto bastante de escrever, já tô indo pra terceira publicação, tenho ideia pra uns 10 livros aí, mais ou menos, então por que não colocar isso também num livro e disponibilizar pras pessoas? Foi daí que veio a motivação. Eu falei que ela é parecida com a motivação da editora porque foi no mesmo momento, né? Quando eu tava terminando de escrever esse livro, eu tava pensando por onde que eu ia publicar ele, se eu ia atrás da editora, se eu publicava sozinho, e aí uma coisa levou à outra. Então as duas coisas nasceram praticamente juntas.

[00:20:37 – João] Boa, que legal, muito massa ver como todos esses livros são baseados também em experiências reais de mercado e tudo que você tem estudado também. Então acho que é uma excelente junção aí de teoria e prática. E essa é uma coisa que eu gosto muito nos seus livros e nas suas escritas, que traz muito isso, traz o lado prático da coisa, como isso é executado em alguns lugares, mas também o lado teor, então o que a teoria tá dizendo sobre essas práticas, enfim. Pra quem tá pensando em escrever um livro e tá passando por esse mesmo momento que eu tava passando, não abra uma editora, conversa com a gente. Não, brincadeiras à parte, mas a gente tá sempre aberto a escutar novas propostas de livros, a gente tem um link no nosso site de publique com a gente, a gente também vai deixar esse link na descrição do podcast e do vídeo. Então se você tá pensando em escrever um livro relacionado a design ou algum tema adjunto, adjacente ali da disciplina de design, vem conversar com a gente, a gente tem muitos planos, muitas ideias, e a gente vai adorar conversar com quem tem ideia. A gente já tem recebido algumas propostas e a gente já tá conversando com várias de vocês, mas se você tem uma proposta, manda pra gente. Boa! Você já, nessa introdução, você falou de várias coisas que a gente vai tocar aqui, então design systems, design robs, essas relações, enfim. Mas eu queria primeiro saber qual que é a sua definição de design ops e quais são os principais benefícios de um time de design ops, tanto pros times de design quanto pros times de produto.

[00:22:25 – Zanini] O que eu acredito em relação à definição de design ops é pra trazer ganho de escala e eficiência pros times de design. Olhar pra operação e pra que eles tenham eficiência e eficácia dentro do trabalho deles, entregando alto valor pra empresa e principalmente entregando qualidade em relação ao design que tá sendo feito. Pras pessoas designers, de uma maneira geral, pra que toda a entrega que seja feita seja uma entrega de alto valor, tanto pra empresa quanto pro usuário, quanto pra quem tá se beneficiando daquilo. Então, o design ops, ele existe e ele nasce pra que as pessoas designers consigam fazer design, pra que elas consigam trabalhar principalmente sem nenhum obstáculo ali no meio do caminho. E é óbvio que isso é complexo, é difícil, principalmente porque a maioria dos times de design ops é uma pessoa, então uma pessoa não consegue fazer tudo. Existem algumas quebras, alguns pilares dentro de design ops que ajudam a fundamentar pra que as pessoas consigam, enfim, fazer, trabalhar e atuar de forma saudável dentro da organização. Então, essa é uma definição, embora eu ache complexo definir isso, porque uma das coisas que eu escrevo no livro, e é uma coisa que eu acredito bastante, pra mim design ops é muito contextual. E é muito contextual do time, ele é muito contextual da equipe. Então, é até difícil falar. Por exemplo, uma pergunta comum que aparece é em relação a times cross dentro de design ops. O que faz parte, né? Research ops tá dentro, content ops tá dentro, creative ops tá dentro, como que essas disciplinas se integram até o próprio design system, que eu tenho certeza que você vai perguntar, porque sempre surge essa pergunta, a gente vai falar sobre isso. Mas, eu gosto de falar porque é contextual, porque depende muito da empresa. Eu já conversei com várias empresas, que tem profissionais diferentes. Inclusive, eu conversei com um amigo que é design ops, numa empresa que tem 6 pessoas, e ele atua, não tem pessoas de produto, ele atua focado na operação de design mesmo, inclusive montando o roadmap, fazendo o backlog, estruturando o que o time vai fazer, escrevendo a tarefa, que é um modelo diferente, vamos dizer assim, do que a gente tem visto em design ops, olhando mais pra operação em relação a métodos e ferramentas. Mas não quer dizer que tá errado. Isso é super importante, porque lá atrás, quando a gente montou o primeiro time de design ops na conta azul, a gente conversou com uma pessoa de fora, que é um grande nome do design ops aí, e ele falou assim “não, tá tudo errado o que vocês estão fazendo, isso não é design ops”. Porque design ops é isso, isso, isso. Então ele tentou colocar numa caixinha, e meio que cumprem essa ideia. Eu não acredito muito nisso, até porque não tinha nada a ver com o nosso contexto, não fazia sentido o que a gente tava fazendo, era um contexto norte-americano. Pra ele poderia fazer sentido, mas pra gente não fazia. Então no livro eu trago isso pra que as pessoas olhem pro contexto delas e entendam o que é importante. Pra que eu preciso dar escala pro meu time? O que significa dar escala pro meu time? Isso é uma das coisas também que eu trago essa discussão no livro, sobre escala de times, porque normalmente a tendência é olhar pra escala como crescimento, volume, pessoas, “ah, vou ter um time grande, eu tô escalando meu time”, e isso não é bem verdade. Pra mim, escala é quando você olha pra qualidade do design e ele cresce na mesma proporção, na mesma velocidade, talvez, das pessoas que estão entrando no time. Porque a tendência é, o time cresce, a qualidade cai, porque você se perde, você não consegue atuar, são muitas pessoas, são muitos novos processos, e isso acaba quebrando você. Eu acho que entrei em outras perguntas, João, porque é um assunto que eu gosto muito de falar, então se você deixar eu vou ficar ligado aqui, empolgado, falando sobre várias coisas. Se você quiser dar sequência aí nas suas perguntas, fique à vontade.

[00:26:02 – João] Boa. Não, mas acho muito legal, e eu gosto, assim, uma das coisas que a gente quer trazer nesse podcast é isso, assim, é essa paixão pelos assuntos que a gente vai conversar. E fico muito feliz de ver, assim, porque dá pra ver a paixão enquanto você tá falando sobre, e isso é muito, muito massa. Você tocou em várias, como você apenas falou, você tocou em várias das perguntas que a gente vai fazer, e acho isso muito massa, porque aí quase que foi uma introdução perfeita para todas as perguntas que a gente vai fazer. Uma das coisas que você falou, né, que você começou falando, que você até falou, “ah, tenho certeza que você vai tocar nisso”, eu vejo muita gente pensando que Design System e Design Ops são praticamente sinônimos, e quem não pensa que é sinônimo, às vezes pensa que uma coisa leva a outra, quase, né, uma System vai levar a Ops e a Ops vai levar a System. E eu sei que você aborda isso no seu livro, a gente já conversou muito sobre isso também, e eu queria então que você compartilhasse um pouco de como que você enxerga essas duas, né, esses dois mundos aí, o mundo de Design System e o mundo de Design Ops, se são a mesma coisa, não são, não estão relacionados, são sinônimos, como é que você vê isso?

[00:27:18 – Zanini] Boa, eu não só abordo como é a primeira frase do livro, Design Ops não é Design System, é a primeira coisa que eu tento deixar clara. Essa confusão, ela existe, ela é comum, as pessoas tendem a correlacionar, e eu acho que tá tudo bem e faz sentido, porque quando a gente olha pro surgimento de times de Design Ops, principalmente no contexto de Brasil, a maioria dos times nasce pelo Design System, então é comum elas se correlacionarem, embora elas não sejam sinônimos, mas elas podem se aliar a um produto, é um produto que precisa estar em produção pra gerar valor, não é no figma, inclusive, não é um produto só de design, é um produto que envolve pessoas de produto, pessoas de desenvolvimento, pessoas designers, pra que isso faça sentido e entregue valor. Quando a gente olha pra Design Ops, a gente tá olhando mais pra operação de design, pra ajudar as pessoas designers a fazer design, mas essa correlação, ela existe, porque como eu comentei, a maioria dos times de Design Ops nascem pelo Design System, então, “ah, vamos escalar o design”, a tendência é, entrou um monte de gente, a interface começa a virar um monstro, e você começa a reaproveitar coisas, e Design System também é um termo que bombou, as pessoas estão estudando bastante sobre isso, pra já nascer correto, então tem muitas empresas construindo Design System, e aí o time de Design Ops tendem a nascer pelo Design System, e essa confusão, ela acontece. Então, como eu comentei, elas se correlacionam justamente pela forma que nasce, né, o time de Design Ops nasce pelo Design System, e isso é super comum, e faz sentido, então, ter essa confusão, mas são coisas diferentes, e já na primeira linha ali eu abordo isso, porque eu vou tratar sobre Design Ops. Inclusive, tem um capítulo sobre Design System no livro, eu coloquei esse capítulo porque é quando eu falo de times cross-design, então, por falar de times cross-design, eu vou falar de times de pesquisa, times de conteúdo, times criativos, e aí eu entro no Design System. Mas é um capítulo pequenininho, inclusive, porque falar de Design System dá pra escrever três livros fácil, então, tem pessoas escrevendo, inclusive, com a gente sobre Design System, e aí é melhor essas pessoas contarem e falarem específicos sobre Design System. No livro você não vai encontrar isso, você vai encontrar um capítulo falando de maneira geral o que é Design System, eu abordo muito mais do ponto de vista de design, como constrói isso, como que nasce um Design System do ponto de vista de design, não falo tanto do produto de Design System, porque isso eu acredito que precisa de uma publicação inteira pra poder abordar com bastante profundidade. A mesma coisa das outras disciplinas, eu não falo tanto delas, vai ter um capítulo sobre cada uma.

[00:29:50 – João] Boa, muito legal. Acho essa visão bem interessante, porque acho que toca muito no que você falou sobre Design Ops enquanto pensar em escala, né, e Design System, de uma certa forma, também vem dessa necessidade, um pouco de escalabilidade, enfim. Então, como você falou, acho que é natural que as pessoas façam essa confusão. Uma coisa interessante, né, muita gente às vezes olha pra fora do Brasil e pensa que a grama é sempre mais verde, mas aqui fora também é muito comum essa confusão entre System e Ops. Então, é sempre o System que vem primeiro, que acaba virando Ops, mas aí não é a mesma coisa, porque a pessoa que tá desenhando o Design System ou pensando no Design System não é necessariamente a pessoa que vai pensar em operações de design, né, não é necessariamente o mesmo perfil. E a gente vai falar sobre isso também. Mas antes da gente chegar lá, você também comentou na sua primeira resposta, um pouquinho sobre Research Ops, Creative Ops, enfim, outras Ops, ou outros times de Ops. E um time, ou não um time, mas uma disciplina que eu vejo ganhando uma certa relevância também, que cada vez eu escuto mais sobre, é o Research Ops. E eu queria te perguntar, então, qual que é a relação com o Research Ops, entre Design Ops e Research Ops, que é uma disciplina também nova, mas que também vem ganhando espaço?

[00:31:19 – Zanini] Todos os Ops vêm ganhando espaço. A empresa, de uma maneira geral, elas, as empresas, de uma maneira geral, elas estão aprendendo a escalar conhecimento. Então, pesquisa é uma das coisas, ela tem relação com o Design Ops no sentido de escala, principalmente dos métodos de pesquisa, da fundamentação, da qualidade, como vai ser abordado as pessoas, se vai ser usado a mesma comunicação, aonde vai ser guardada essas pesquisas, então, tem bastante relação. A visão que eu tenho sobre pesquisa é que pesquisa nem deveria fazer parte de Design, porque pesquisa, qualquer pessoa pode pesquisar, qualquer pessoa pode ser pesquisadora, desde que tenha o método correto, desde que saiba fazer aquilo, e eu vejo que a parte de Research Ops, ela vem para auxiliar essas pessoas, para que qualquer pessoa possa ser uma pesquisadora, mas que seja uma pesquisadora com método, com fundamento, com processo, correto. Porque o que eu tenho visto na minha experiência em relação à pesquisa, é que muito do conhecimento e muito do conteúdo não fica para a empresa, fica com a pessoa que fez aquela pesquisa. Então, isso porque não está organizado, porque não foi pensado para ser guardado, e isso cria um problema, porque as pessoas, elas trocam de emprego, com bastante frequência, inclusive, e elas vão embora e levam todo aquele conhecimento, quando aquele conhecimento deveria ficar para a empresa. Então, se você não tem isso bem organizado, acaba criando um problema aqui. Eu vou começar esse projeto. Alguém já pesquisou sobre isso? Não sabemos, porque aquele conteúdo se perdeu. Então, você acaba vendo várias coisas, várias pesquisas, e ao invés de elas serem recicladas ou reaproveitadas, elas precisam ser feitas novamente, porque aquele conteúdo, aquele conhecimento foi embora. Eu acho que é super relevante e super atual. Tem pessoas, o Pedro é uma pessoa especialista, inclusive, ele está escrevendo também o livro dele com a gente sobre Research Ops. E foi o que eu comentei, dá para escrever um livro sobre, porque é muita coisa, é outra disciplina, é normal e comum para ela fazer parte do time de Design Ops, porque ela está, na maioria das empresas, junto com o time de Design. Na minha visão, como eu comentei, não deveria estar, eu acho que pesquisa uma coisa e design a outra, poderiam ser estruturas separadas. A mesma coisa dos outros times, quando a gente olha para conteúdo, olha para times criativos, essa parte de escala acaba fazendo parte também do time de Design Ops. E, na minha visão, faz mais sentido estar junto, porque isso faz parte do dia a dia, principalmente de uma pessoa Priority Design. Quando a gente fala de conteúdo, por exemplo, isso é uma das coisas também que eu trago no livro, é comum designers, e eu já ouvi designers falando “ah, eu não preciso escrever, por que eu tenho que escrever? Não tem uma pessoa de conteúdo aqui no time que escreve?” E eu acho que essa é a maior bobeira que existe, e para mim é um problema em relação até à evolução do fazer design. Porque lá atrás, no passado, se é que eu posso falar do passado, não faz tanto tempo assim, quando a gente falava da arquitetura de informação, a gente falava “o conteúdo é rei”, por exemplo. Então, se o conteúdo é rei, eu preciso saber trabalhar com esse conteúdo, eu preciso saber trabalhar com o texto, eu preciso saber escrever. E a arquitetura de informação, se você não sabe escrever, dificilmente você vai conseguir fazer o seu trabalho bem feito, porque o conteúdo faz parte da arquitetura de informação, a taxonomia, a maneira que você vai distribuir os elementos e tudo mais. E texto, ele faz muito parte da experiência. Se o texto não está bem construído, se ele não te indica o que você tem que fazer, a experiência fica horrorosa. Eu vejo um problema muito grande os designers não quererem escrever, e aí eu acredito que faz super sentido, por exemplo, o time de conteúdo estar junto com o time de options, atuando e trabalhando próximo, para poder trazer escala para o conteúdo, trazer esse conhecimento, ensinar as pessoas a se comunicar, escrever, enfim, criar boas experiências a partir do conteúdo. Pesquisa, eu já vejo que poderia ficar separado, mas tem a sua relevância igual, né? Então, essa é a minha opinião.

[00:35:08 – João] Muito legal, acho que uma coisa interessante disso tudo, se a gente pensar nas proporções, de quantas pessoas pesquisadoras, quantas pessoas que são content designers, para a quantidade de product designers e times que a gente tem, às vezes, dentro das empresas, e aí, de novo, isso falando tanto do que eu vejo no Brasil, quanto o que eu vejo aqui fora também, com exceção de empresas big techs, empresas realmente grandes, a maioria das empresas que eu vejo, geralmente, são 10, 15, 20, 30 product designers para 1, 2, 3, 4 content designers ou pessoas pesquisadoras. E aí, acho que essas proporções também exigem que essas pessoas entendam como escalar esses processos, como você muito bem falou, né? Como não fazer com que a pessoa escritora seja a pessoa que vai escrever absolutamente todos os conteúdos do produto, mas como que a gente dissemina isso, dá escala, enfim, ajuda as outras pessoas a escreverem, até porque para ser um product designer melhor, né? Ter esse skill é muito bom. Uma coisa que eu queria ouvir de você, quais são alguns dos desafios mais comuns? Você já começou a falar sobre alguns, né? E é até por isso que eu quero fazer essa pergunta, mas quais são alguns dos desafios mais comuns que as equipes de design enfrentam quando elas não têm uma função ou até uma cultura de design ops? E aí eu faço essa pergunta muito para ajudar algumas pessoas também a reconhecer esses sinais, né? Então, quando as pessoas vão ter esse sinal de que, opa, talvez agora seja a hora de começar a pensar em time de Design Ops?

[00:36:55 – Zanini] Eu acredito que isso tem muita relação com o porquê design ops está tão relevante atualmente. A visão, o que eu acredito, é muito em relação ao papel da pessoa UX. Então, se você olhasse também um pouco mais no passado, né? UX entendia de pesquisa, entendia de prototipação, métrica e dados e ele entregava o trabalho. Na medida que o tempo foi evoluindo, os designers precisaram aprender mais coisas. Então, hoje a gente fala, por exemplo, de métrica, dados, negócios, estratégia, pesquisa, prototipação, facilitação, inclusive o texto, o conteúdo. É bastante coisa. O escopo da pessoa designer aumentou ao longo dos anos. Design ops acaba tendo essa relevância principalmente para poder dar scale em relação a tudo isso que precisa ser feito. O prior problema, o maior desafio, o que eu acredito que as pessoas passam é pelo design system, porque a interface é onde os designers mais atuam. Então, o designer está trabalhando na interface e descobre que o outro designer está trabalhando numa interface parecida e cada um está pensando na própria experiência. Isso é ruim para o cliente, porque ele vai ter que aprender duas vezes. Por isso que eu comentei que a tendência é iniciar por design system, porque começa a se falar mais sobre a interface, começa a se falar mais sobre a experiência. Mas, quando você vai para a pesquisa, por exemplo, essa foi uma das coisas que eu contei no livro, nessa história também, teve uma vez na Conta Azul que eu precisei resolver um problema e precisava ligar para um cliente específico. Quando liguei para o cliente para entender melhor do problema, eu fui fazer uma entrevista com ele, eu estruturei a pesquisa, e ele falou assim “Por que você está me perguntando isso?” E aí eu falei “Pô, estou te explicando, estou te perguntando, esse é o problema dele”. “Tá, mas teve uma pessoa, ele falou o nome da pessoa que me ligou semana passada e fez perguntas parecidas, vocês não conversam aí dentro?” Então, era um cliente que estava bravo, porque a situação dele era ruim mesmo, outra pessoa já tinha ligado e era do marketing, inclusive, nem era designer. E eu descobri isso pelo cliente. Então, foi horroroso, porque essa pessoa tinha pego esse conteúdo, ela tinha guardado com ela esse conteúdo, e sim, ela não tinha compartilhado com o time, e isso virou um problema, porque, como eu falei antes, o conteúdo tem de ficar com as pessoas do conhecimento. Esse foi um sinal muito grande, inclusive, de que a gente precisava organizar os métodos de pesquisa, principalmente onde a gente ia guardar a informação. A tendência é sempre de caos, quando não tem uma pessoa de design ops ali organizando. Isso porque tem muita correlação com o papel da própria liderança, e inclusive tem um capítulo também falando sobre isso, sobre o papel da liderança versus o papel de design ops, porque eles se misturam. O que design ops faz é o que um líder de design faz, porque a tendência, e o que acontece normalmente em times menores, é a pessoa líder fazer o papel de design ops, porque ele precisa organizar isso. Só que o líder tem outras funções, o líder precisa fazer outras coisas, então, no equilíbrio dos pratinhos, alguns deles caem. Então, quando a pessoa design ops entra, estrutura um time, é uma das coisas que ajudam bastante a organizar isso, olhar para os problemas do time, entender por que aquela operação não está eficiente, por que aquela operação está passando por problema, quais são esses problemas, e ajudar a organizar, ser esse braço direito da liderança de design para poder trazer escala e auxiliar. Uma das coisas que eu acredito em uma visão minha, particular, é que eu não acredito muito em times grandes de design, eu acredito em times menores com alto grau de eficiência e entrega. Isso, para mim, é olhar para a operação e ter esse controle da capacidade do time em relação a tudo que o time está fazendo, e ter isso metrificado também para poder justificar a capacidade do time. Então, sempre que eu estiver falando em escala, e estiver falando em time, eu não estou falando em quantidade de pessoas, eu não estou falando em times grandes. Eu estou falando em times menores, reduzidos, entregando com qualidade, entendendo o que precisa ser feito. E, para mim, isso traz a relevância atual do design ops, porque a quantidade de demissão em massa que aconteceu no país, várias empresas demitindo e enxugando times, e aí, quando você tem um design ops bem estruturado, você consegue manter um time saudável, equilibrado, desde o início, para não precisar, lá na frente, sair desligando todo mundo, porque mudou, né? Então, acho que esse é um cenário que tem relação também com a maturidade da própria liderança, a maturidade do design na organização e tudo mais.

[00:41:12 – João] Muito legal. Eu acho que tem muito… Esse talvez até seja um assunto, muitas vezes, um pouco polêmico, mas eu concordo, de uma certa forma, que, hoje em dia, a gente tenta resolver muito problema de eficiência da forma incorreta, que é simplesmente “ah, eu vou trazer mais pessoas”, ao invés de eu tentar entender o porquê que isso não está funcionando e fazer com que isso funcione, então, de uma forma melhor, né? E aí, depois, lá na frente, as empresas acabam, então, percebendo que “ah, poxa vida, talvez eu não precisasse de tantas pessoas”, enfim, e acaba acontecendo, infelizmente, tudo o que está acontecendo hoje em dia. Você tocou em um ponto, até mudei um pouco a ordem das minhas perguntas, porque você tocou em um ponto que eu achei muito legal, que é justamente a relação entre design ops e liderança. E aí eu queria que você fosse, talvez, um pouquinho mais a fundo em qual é essa relação entre design ops e as lideranças de design, dentro de um time de design.

[00:42:10 – Zanini] O que eu comentei tem relação com isso, porque, pensa só, se você tem um time pequeno, cinco pessoas, o papel do líder, o papel da pessoa líder, é organizar esse time para que esse time performe. Então, o líder vai fazer o papel de design ops. Aquilo que uma pessoa de design ops, ou um time de design ops, entrega é o que o líder entregaria também. Então, tem muita correlação no papel e na atuação. A design ops vai olhar para a carreira do time? Vai olhar para a carreira do time. Então, eu vou pensar qual que é a matriz de carreira desse time, para onde esse time pode crescer, quais são as competências, como é que eu faço essa avaliação. Isso pode ser feito por uma pessoa líder ou pode ser feito pelo time de design ops. Mas, como eu comentei, o papel do líder é muito abrangente, tem muitas coisas e tem muita atuação de uma pessoa líder. Então, se ela pega tudo isso para fazer, a tendência é que ela deixe algumas coisas de lado, não se concentre em tanto e acabe não olhando para isso. E isso vira um problema, especialmente quando o time cresce, e cresce em uma velocidade grande. Tem 5, no mês que vem tem 10, aí já tem 15, tem 20. Quando você vê, você está com um time enorme e não olhou para esse processo de contratação, não olhou para esse processo de entrada. Como é que vai ser o onboarding dessas pessoas? E olhar para o onboarding das pessoas, por exemplo, não é sentar e fazer uma reunião, explicar como que a empresa funciona. Isso é o básico, isso tem que acontecer de qualquer maneira. Mas é pensar, em quanto tempo essas pessoas vão estar prontas para trabalhar? Isso leva um mês? Leva dois? Leva seis meses? E estar pronta para trabalhar é entender o contexto dela, entender como é que ela cria impacto, e entender como é que a empresa ganha dinheiro para que isso esteja relacionado com o negócio. Então, se tem uma pessoa de design ops dedicada, ela vai conseguir trazer um pouco mais de profundidade em relação a isso, porque ela está dedicada e está exclusiva para fazer isso. Ela vai trazer um ganho maior de performance sobre esse assunto. Isso também é legal, porque times de design ops são pequenos no Brasil, e uma das coisas que eu falo ali no livro também é, dentro do capítulo “Times Cross Design”, e foi uma das coisas que eu fiz tanto na Conta Azul quanto no iFood. Lá, nem na Conta Azul nem no iFood, eu tinha pessoas dedicadas a design ops. Eu tinha times cross design, que eram times de pesquisa, times de conteúdo e times criativos. Mas todo mundo que estava ali dentro tinha responsabilidade de design ops. Então, era super comum, e é o exemplo que eu dou no livro, as pessoas ilustradoras, por exemplo, elas eram responsáveis pelo onboarding do time, por organizar as agendas, por trazer esse material, enfim, pensar nisso. Por que eu estou falando isso? Porque é a maneira de gerenciar a expectativa dentro da limitação e da capacidade de headcount que existia nas duas empresas. Então, formas criativas de se trabalhar, não estou dizendo que essa é a melhor maneira, nem que a certa ou a errada, porque volta a falar no que eu disse no início, depende muito do contexto, mas é uma maneira de trazer o time de design ops para atuar e olhar para as frentes que existem e aí ir folgando cada vez mais o espaço da liderança, deixando o líder concentrado nas pessoas, na carreira das pessoas, na oportunidade, e olhando para o negócio, para o impacto que o design vai criar no negócio, que isso é super importante e é um líder de design que precisa fazer. O time de design ops está ali para ajudar, está ali para apoiar, está ali para trazer as ferramentas corretas, ajudar, mensurar isso, medir essa entrega, mas quem tem que estar lá negociando, tem que estar puxando essa frente é a pessoa líder. Então, quando existe esse equilíbrio ali, ele é um equilíbrio muito bom, eu vejo muito ganho de performance para o time de design. Ganho de performance, ganho de maturidade e, consequentemente, evolução na cultura de design dentro da organização.

[00:45:48 – João] Várias das coisas que você falou me lembram muito do nosso tempo de Conta Azul, principalmente quando… Eu acho que quando eu entrei na Conta Azul, eu fui o designer número 10 ou alguma coisa assim, e a gente logo, alguns meses depois, recebeu o desafio de dobrar esse time, que seriam 20 designers ou algo assim, e eu lembro que a primeira coisa, na época que a gente falou, foi “Opa, mas se a gente vai contratar institutos de pessoas, a gente precisa repensar vários dos nossos processos, desde como a gente contrata essas pessoas, então, se a gente vai ter várias pessoas, várias vagas e várias pessoas se aplicando, como que a gente repensa esse processo? E a gente vai ter várias pessoas sendo contratadas, como que a gente repensa o processo de onboarding? E aí a gente vai ter, então, mais tantos times, como que a gente pensa em como essas pessoas vão fazer pesquisa nesses times e ajudar elas de uma forma eficiente, né? A fazer pesquisa e a compartilhar conhecimento, enfim. E eu acho que isso é algo muito interessante, porque…

[00:46:54 – Zanini] Queira ou não Enquanto designers, muito… Seja product designer ou líder de design, enfim, mas… estando dentro de times de design, independentemente de qual seja o seu cargo ou título, eu tenho certeza que você já ouviu pelo menos uma vez na sua carreira que design leva muito tempo, que discovery leva muito tempo, que não é necessário, que enfim… Então, eu acho que ter essas práticas e ter design falando sobre eficiência ajuda também a posicionar o time de design de uma forma diferente dentro da empresa. A percepção do time muda. E eu já vi isso muito em algumas empresas que eu passei aqui fora, de que quando o time de design começa a falar sobre eficiência, essa narrativa começa a mudar. Então, muitas vezes, não é você tentar combater a narrativa de que discovery leva muito tempo ou design leva muito tempo, mas é você passar a se posicionar como uma disciplina que fala e preza por eficiência. E aí, então, as pessoas começam a desassociar um pouco essa imagem de que discovery ou pesquisa leva tempo, enfim, porque eles começam a acreditar que o time está trabalhando de forma eficiente. Acho que isso é muito, muito legal. Eu tenho certeza que tem muita gente que vai gostar muito quando ler sobre isso no seu livro. Porque eu tenho spoilers, eu já dei uma olhada em alguns capítulos e eu sei que esse conteúdo está muito, muito bom. Eu tenho certeza também que tem muita gente que está ouvindo o podcast e está pensando em começar ou começando ou tentando começar um time de design ops. E aí a minha pergunta para você é, como que você recomenda a criação de uma equipe ou de uma função de design ops dentro de um time de design? Quais deveriam ser os primeiros passos, por exemplo? Eu vejo como primeiros passos olhar para os problemas que existem dentro da organização e tentar resolver eles de uma forma sincronizada. Então, se você está pensando em montar um time de design ops, se você está pensando em contratar uma pessoa de design ops ou se você é uma pessoa especialista em design que quer migrar para design ops, olhe para os problemas que existem e eles estão aí. Eu tenho certeza. Tentar encontrar maneiras de resolver esses problemas. No Boticário, a primeira coisa que eu fiz quando eu entrei foi chamar todas as pessoas designers para conversar e entender o cenário atual para que eu pudesse montar um roadmap e entender para onde eu iria. Não estava iniciando um time de design ops, ele já existia. Na Conta Azul e no iFood, quando eu estruturei o time lá, foi relacionado a isso, tentando encontrar problemas que existiam na época e resolvendo esses problemas. E isso é muito contextual, porque tem empresas que passam por problemas diferentes. E para mim é muito importante ouvir das pessoas designers, para que elas façam parte do processo, porque o cliente no fim do dia é a pessoa designer. O time ou a pessoa de design ops está ali para atuar para a pessoa designer. Então, se você não escuta essa pessoa como um cliente, você não está fazendo um processo centrado no usuário. Então, chamar essas pessoas para conversar e entender do ponto de vista delas quais são as principais dores, ajuda bastante. Normalmente vai ser olhar para recrutamento de clientes, porque essa é uma dor muito grande. Olhar para a velocidade da entrega, isso também é uma dor que aparece bastante. Olhar para o processo de design, para a maneira que está sendo feito, o design também é uma coisa que acontece bastante. E aí a pessoa designer que vai para a design ops, ela conseguir olhar para isso, estruturar um plano, e principalmente deixar isso bem comunicado, eu vejo que é um primeiro grande passo. Se você for um líder, antes de você sair contratando pessoas, eu recomendo você fazer isso, porque dependendo do problema, você pode estruturar um plano diferente para trazer pessoas diferentes também, para resolver o problema que você precisa. Na época da conta azul, o principal problema que a gente tinha era em relação ao design system, então foi por onde a gente iniciou. A gente tinha um problema específico também, que é a quantidade de chamados que existia de volumetria mesmo no time de suporte. Então tinha uma pessoa que me ajudava a fazer esse meio de campo, a fazer uma ponte com as pessoas designers. Conteúdo é uma coisa também que sempre acaba aparecendo, porque as pessoas acabam escrevendo de maneiras distintas. Uma por não conhecer o tom e voz da empresa, outra porque não gostam de escrever. Ou só não querem escrever mesmo. Então os problemas são muito contextuais, eles acabam sendo bastante comuns, quase os mesmos problemas em todas as empresas, mas eu recomendo sempre olhar para isso, olhar para o contexto e o que eu quero resolver primeiro. E o principal, como é que eu crio impacto também, como é que eu demonstro isso. Porque só trazer as pessoas também e não conseguir mostrar como é que elas estão efetivamente ajudando, auxiliando e expor e criar um problema lá na frente para você poder justificar porque você tem esse time. Falando sobre impacto, você comentou no fim da sua resposta um pouco sobre isso. A minha próxima pergunta para você é justamente como que a gente pode medir o impacto ou o sucesso das operações de design, tanto na qualidade quanto na eficiência e colaboração do time de design. Tem bastante coisa dentro dessa pergunta e eu acredito que talvez seja a parte mais complexa e difícil mesmo, porque faz parte do mensurar o próprio design. Então quando fala de mensuração, métrica e impacto, eu acredito em algumas divisões. Primeiro, você tem que entender o impacto e saber mensurar isso da própria pessoa designer. E isso passa por métricas ágeis, por exemplo. Então, como que aquela pessoa está inteirando, quanto tempo ela leva para fazer o trabalho dela, qual que é o processo de design que ela utiliza, se dentro desse processo ela faz pesquisa com cliente ou não, faz teste com cliente ou não, e se existe alguma maneira de você conseguir olhar e metrificar para isso. Então, eu acredito que a primeira coisa é olhar para a própria pessoa mesmo. Então eu tenho um designer no time, qual que é o impacto que esse designer traz? Então a pessoa de design ops tem que ajudar a pessoa líder a mensurar isso. E isso pode ser desde a velocidade do tempo de desenvolvimento, por exemplo. Então quanto tempo a pessoa está levando para ir de A a B, porque isso é uma das coisas que ajuda a entender, principalmente projeção futura, quando você olha para a roadmap, e principalmente a capacidade do time. Então, no roadmap que eu tenho, essa é a velocidade de entrega do meu time, eu vou precisar contratar mais pessoas ou não? E olhar para a capacidade do time, para mim, é a maneira mais inteligente e correta, inclusive, de justificar se você precisa contratar pessoas ou não. Então, olhar para isso é uma das coisas. A segunda coisa é olhar para a qualidade do design mesmo, e aí entender o que é qualidade também é contextual. Eu até, no meu LinkedIn, porque eu estava escrevendo sobre isso no livro, eu fui lá e coloquei no LinkedIn, perguntando para as pessoas como é que elas mensuram, medem, o que é a qualidade de design para elas, e cada uma trouxe o seu ponto de vista, porque cada uma tem um ponto de vista. Eu acho que isso é super importante, entender o que é qualidade de design. E por que eu acredito que é contextual? Porque é muito do momento da empresa. Por exemplo, a gente tem um produto e esse produto visualmente não é agradável, visualmente ele não entrega uma boa experiência, então isso está relacionado à nossa qualidade de design. A gente precisa evoluir essa qualidade do aspecto visual. Então você vai trabalhar para que você consiga ir do ponto A ao ponto B também em relação ao visual. Isso pode ser um exemplo. O segundo exemplo é acessibilidade. A gente precisa de um produto que tenha uma acessibilidade, um design inclusivo, que faça parte dos princípios e fundamentos do próprio produto. Hoje a gente não faz isso, a gente precisa evoluir em relação a isso. Então essa vai ser uma outra coisa que você vai olhar. A velocidade de pesquisa, que você bem comentou antes. Super comum as pessoas falarem “ah, Discovery leva muito tempo, não aguento mais ouvir falar da palavra Discovery”. Pô, por que isso está acontecendo? Como que a gente faz o time, e pra mim essa é a maneira inclusive de encarar, como que eu faço uma Discovery grande, no tempo correto, no tempo que precisa, mas que as pessoas não tenham essa percepção de que está demorando. Então como é que eu faço pequenas entregas para as pessoas sentirem que as coisas estão andando e não se importarem com o tamanho. Então encontrar formas, encontrar maneiras de olhar para a qualidade do trabalho individual daquela pessoa, pra mim é uma das maneiras já de mensurar o impacto de Ops, ou o impacto da própria operação. Porque o impacto de Ops está muito relacionado ao impacto do time de Design. Se o time de Design está criando valor e está entregando valor, o time de Ops está entregando valor porque está ajudando. O papel do time de Ops é fazer o time de Design entregar valor. Então vai ter métricas de Ops, vai ter métricas de Ops. E eu já vou chegar lá. Porque depois que você encontra a maneira de mensurar, você encontra a maneira de medir a qualidade do design pela pessoa, você tem que passar a medir a qualidade do design dentro do produto. Porque pensa só, até o produto ir para a produção, aconteceu muita coisa. Esse produto passou pela mão de várias pessoas. Ele passa pela mão do time de Design, ele passa pelas pessoas de produto, ele passa por desenvolvimento e aí ele está em produção. Então o produto em produção está relacionado à entrega de todo mundo. Mas na minha visão é importante medir. Porque um produto bom vai gerar uma boa experiência, um produto ruim vai gerar uma má experiência. E para isso existe métrica também que vai te dizer isso. Se você conseguir correlacionar a entrega do design com o que está em produção, isso gerou uma boa ou má experiência, você consegue também medir um pouco mais do impacto do design. Vai ser 100% relacionado? Não. Porque tem muita coisa envolvida. É muito difícil você dizer “ah, porque o time de design trabalhou nisso, essa foi a qualidade que a gente está entregando aqui em produção”. Porque isso está relacionado a todo mundo. Se todo mundo fizer um bom trabalho, com certeza a experiência vai ser boa. Mas é importante medir isso para você conseguir fazer essa correlação. Por isso que é importante ter essa quebra. Porque o que eu vejo, normalmente, é as pessoas tentando ir lá em produção. “Ah, como é que eu mensuro o valor do design? Como é que eu justifico que o design está entregando valor?” Mas você não conseguiu nem medir o que a própria pessoa designer está fazendo, então a ideia era medir em produção. E isso é importante porque a experiência sendo boa ou sendo ruim, ela vai criar um impacto no negócio. Então, se foi bom, vai ser bom para o negócio. Se foi ruim, vai ser ruim para o negócio. E aí é quando você começa a correlacionar com o negócio, com a entrega final. E aí, para mim, é onde realmente importa. Como é que você está fazendo a empresa ter um impacto maior em relação à entrega de design. Se você tem isso bem mensurado e bem quebrado, fica fácil de justificar e fica fácil de explicar para as pessoas. “Olha só, o meu time aqui, enquanto o indivíduo está entregando isso, essa é a experiência, e enquanto em produção é isso, essa experiência, e isso está criando esse impacto para o negócio.” O que é legal também, quando você tem essa quebra e consegue identificar, por exemplo, o designer fez essa entrega nesse tempo e ele tem esse SUS. Por exemplo, vamos usar o SUS aqui como uma métrica para ter um número. Você consegue ter essa mensuração enquanto indivíduo. Quando isso foi para a produção, como passou por várias pessoas, às vezes pode acontecer, por exemplo, um corte de escopo. E esse corte de escopo influenciou na experiência e fez a experiência ser ruim. Se você tem isso metrificado antes, você consegue até comparar. Tipo, como estava antes de entregar para produto e como isso foi, de fato, para a produção e qual foi o resultado entregue. Então, com essa correlação, você consegue mensurar. Uma outra coisa também que eu acho muito legal de olhar para a entrega da própria pessoa designer, e também dá para fazer essa correlação, é com a velocidade da sprint de desenvolvimento. Então, em times que eu tenho designers atuando, qual é a velocidade de desenvolvimento versus times que eu não tenho designers atuando? Isso, para mim, é uma das coisas que mostra já também o valor da entrega da pessoa designer em relação ao trabalho dela, porque ela está facilitando a vida de desenvolvimento e desenvolvimento está tendo uma performance muito maior. Aí, se você projeta o roadmap, por exemplo, de desenvolvimento e faz essa correlação, você consegue ver até quanto tempo você vai levar para entregar aquele produto, enfim, quanto tempo vai levar para estar em desenvolvimento. Isso, para mim, são métricas relacionadas ao time de design. Tem métricas também de design ops, tem métricas de design ops. E aí, uma das coisas, por exemplo, que eu gosto bastante de olhar é para a velocidade da minha entrega. Então, quanto tempo as pessoas estão pedindo? Qual é o SLA? Qual é o meu tempo de resposta para o pedido de ajuda das pessoas? Eu sou uma pessoa sozinha, que trabalho sozinho, então eu preciso mensurar isso até para a gente entender para onde a gente vai depois, que esse é um desafio que a gente tem hoje aqui na empresa. A gente vai trazer mais pessoas, não vai trazer mais pessoas, a gente vai espalhar pessoas no time, a gente não tem essa resposta. Então, se eu consigo mensurar também a minha capacidade de entrega, fica fácil de saber isso, para poder dizer se precisa ou não de mais pessoas. Para o SLA, uma das coisas que eu gosto de olhar também é o sysat da minha entrega. Então, toda vez que acontece alguma coisa, as pessoas vão lá, avaliam, elas dão feedback, elas respondem. É uma das coisas que eu gosto de olhar. E o que eu estou olhando também em relação à entrega individual são os ritos. Então, a gente tem um rito específico que acontece toda quarta-feira e ele faz parte da cultura de design. E aí, sempre no final de toda reunião, as pessoas vão lá e avaliam a qualidade do rito, a qualidade daquela conversa, se fez sentido ou não. E aí, eu tenho isso mensurado. Quanto tempo as pessoas passam nessa reunião, se elas ficam do início até o fim, se a reunião está sendo útil para elas e se isso está contribuindo no dia a dia. Então, é uma métrica também que a gente olha a nível individual enquanto time. Falei várias coisas aqui, mas de uma forma resumida. Então, na minha visão, precisa olhar para o impacto de design e saber mensurar isso. E saber mensurar isso ajudando a liderança para que ela justifique isso para cima, para a contratação principalmente acontecer de uma forma organizada, saudável e que você tenha dado para poder fazer isso. E precisa olhar também para as métricas do próprio time de design ops. Como ele está entregando, quanto tempo e o que as pessoas estão achando da entrega.

[01:00:57 – João] Falando sobre sucesso e impacto dos times de design ops, onde que esses times de design ops devem estar posicionados dentro dos times e das organizações de design?

[01:01:16 – Zanini] Se a gente tem um time com uma estrutura, onde nessa estrutura de design, que design ops deve estar? Para quem design ops deve reportar? O que eu defendo e acredito desde sempre é que os times de design ops precisam ser uma extensão da própria liderança de design. Então, se tem uma pessoa red de design, time de design ops, pessoa de design ops, fica com essa pessoa. Se tem uma pessoa diretora de design, time de design ops, pessoa de design ops, fica com essa pessoa. Porque o contato tem que ser muito grande. A pessoa de design ops normalmente vai estar no dia a dia da operação, ela vai estar conversando com as pessoas designers, ela vai estar fazendo coisas que às vezes a liderança não vê ou não consegue ver. Ou, em muitos casos, o próprio time não quer passar. E aí você começa a trabalhar também na relação de confiança do próprio time com a liderança. Como uma pessoa de design ops normalmente não é uma pessoa líder, isso facilita bastante as conversas de corredor, aquele entendimento do que as pessoas de fato estão sentindo. Isso é uma das coisas que eu esqueci de comentar também quando a gente olha para a métrica. É super importante olhar para como as pessoas estão desenvolvendo dentro do time, se elas estão felizes de estar ali naquela empresa ou não, se elas estão felizes de estar fazendo o trabalho delas ou não. E às vezes, essas pessoas não passam isso para a liderança, seja por falta de confiança ou seja por falta de espaço da própria liderança em relação a isso, ou até maturidade mesmo da liderança. E a pessoa de design ops está ali para ouvir. Não significa que aquela pessoa também vai ficar levando para cima tudo. Ela vai fazer o filtro porque ela está atuando e trabalhando para aquelas pessoas. Então, os projetos, as iniciativas, tudo que ela vai desenvolver vai estar relacionado a isso. Então, quanto mais próximo da liderança, melhor. Até para evitar telefone sem fio de ficar passando para outra pessoa ou às vezes de reportar para um líder de design que está… Eu já vi isso acontecendo também. O time de design ops reporta para um líder de design específico e que esse líder está dentro de um time específico. A pessoa de design ops vira a pessoa de design ops daquele time. Então, ela deixa de olhar para todo aquele contexto porque ela vai atender a pessoa líder dela ali. Então, na minha visão, quanto mais próximo da liderança mais sênior é o ideal.

[01:03:24 – João] O livro que a gente começou a comentar sobre no começo desse podcast, no começo desse episódio, “Designer e Líder”, aborda a transição de carreira para liderança, de especialista para uma trilha de liderança. Mas como que é a transição para ser um profissional focado em design ops? Como se eu hoje sou um senior product designer trabalhando em um time de produto, mas design ops é uma coisa que me chama muito a atenção e me encanta. Como que eu faço a transição de ser um especialista para ser um profissional focado em design ops?

[01:04:02 – Zanini] A tendência é designers que gostam, e você vai saber se você gosta ou não, porque tem pessoas que não gostam, de olhar para a estrutura, organização, métodos, processos, templates, fazer a coisa de uma maneira organizada. Normalmente, essas são as pessoas que acabam indo para design ops. Tanto que quando a gente fala de liderança, pode ser que tenha um líder que seja um líder mais design org, que goste de olhar para a organização, em relação à estruturação do time, estruturação dos processos, a tendência também é que essas pessoas vão para design ops. Então, se você quer migrar para design ops, você tem que gostar disso, você tem que gostar de organizar, você tem que gostar de construir esses processos, esses métodos, esses templates, e pensando sempre na escala e no contexto. Além de que design ops é muita influência, porque você não consegue fazer nada sozinho, então não adianta eu ir lá e definir o melhor processo, “Nossa, que maravilhoso”, e as pessoas não querem usar aquilo, ou no contexto delas aquilo não serve de nada. Então tem que ter essa relação muito grande, muito próxima das pessoas líderes, dos designers, das pessoas designers ali no time, para poder estar atuando. Se na empresa que você está não tem uma pessoa de design ops, você pode iniciar fazendo a migração, vamos dizer assim, olhando para isso, olhando para os problemas que existem, começando a resolver eles, para já ir olhando para essa oportunidade, para que se essa oportunidade aparecer, você está pronto para abraçar essa oportunidade. Além, é claro, converse com a pessoa que te lidera e fale desse desejo, fale dessa oportunidade que você está enxergando, mostre que existe isso dentro da organização, se às vezes a pessoa líder não percebeu ainda, você consegue trazer isso, e pedir. Então acho que esse é um primeiro ponto. Agora, se já existe um time de design ops formatado, recomendo também, fale com a pessoa líder, fale que você tem esse desejo, e comece a atuar. Se esse espaço não existe dentro da empresa que você está, utiliza a empresa que você está para construir teu próprio portfólio, para mostrar depois numa entrevista, para outras pessoas que você tem esse interesse, e que você já está fazendo isso. Então acho que é a mesma coisa da liderança, você tem que fazer acontecer. Não adianta ficar esperando a oportunidade aparecer, porque às vezes a oportunidade não aparece, ou ela aparece e você não está pronta, ou pronto, e aí não vai conseguir. Então, na minha visão, já esteja atuando. Faça curso, leia livro, eu acho que isso é super importante para você conseguir ganhar conhecimento, mas aplique esse conhecimento. Porque não adianta, você vai pegar meu livro e vai ler, se você não aplicar o conhecimento que está ali dentro, não serviu de nada, você não vai gerar aprendizado. É a mesma coisa de curso, você pode fazer um curso, tem bastante curso legal por aí, tem pós-graduação, mas se não tiver aplicação é difícil. E é importante aplicar mesmo sem ter esse espaço, ou sem ter o título, ou o cargo, né? Colocar em prática mesmo para o próprio ganho de desenvolvimento pessoal.

[01:06:55 – João] E se a gente falar sobre a trilha de liderança em operações de design, como que você vê essa carreira? É diferente de uma liderança tradicional, vamos dizer, ao invés de ser um coordenador de design de produto, ou um design manager, ser um líder de design ops é diferente? Como que você enxerga essa carreira?

[01:07:22 – Zanini] Então, depende também de cada empresa, porque você vai ter que ser muito mais relacional. Se tiver várias pessoas líderes e você for a pessoa líder de design ops, você vai precisar se relacionar com todas as pessoas líderes de design, pessoas líderes de produto, para que você consiga desenvolver um bom trabalho junto com o teu time. Eu acho que essa é uma das principais diferenças, porque se você é uma pessoa coordenadora, por exemplo, a tendência é que você fique focada em um time só, dentro daquele contexto específico. Quando você olha para design ops, você precisa ter uma visão do todo, senão você não vai conseguir fazer bem o teu trabalho. Eu acho que é muito mais parecido com o cargo de head de design, por exemplo, que precisa olhar para todo mundo, entender o que está acontecendo, só que a principal diferença é que o teu foco vai ser muito mais na operação de design e no impacto que essa operação cria, do que até na própria organização. Que uma pessoa head de design, por exemplo, ela vai estar olhando no impacto na organização, na eficiência do time, e vai estar com outros problemas relacionados à liderança. O líder de design ops, a pessoa líder, ela vai estar olhando mais para o impacto do time de design como principal cliente e como que isso interfere e impacta o cliente final. Então, eu acho que essa correlação acaba existindo, mas tem focos de atuação diferentes. O crescimento, a trilha de carreira, ela é a mesma. Então, você vai ser uma pessoa coordenadora, vai virar uma pessoa gerente, vai virar uma pessoa diretora. Isso é igual para qualquer carreira de liderança, isso não muda. Na minha visão, o que muda é um pouco o foco de atuação, e principalmente com quem você vai se relacionar e com quem você vai conversar, que você precisa ter muito mais contato com o time de design.

[01:08:56 – João] Zanini, para quem é esse livro? Para quem que você escreveu o livro “Além Do Design – Como Design Ops Molde Define Organizações de Design Eficientes”?

[01:09:05 – Zanini] Esse livro foi escrito para várias pessoas. Como eu comentei, eu comecei a escrever ele numa iniciativa minha, em relação aos meus alunos da pós-graduação. É uma pós-graduação em UX, onde pode entrar qualquer pessoa que não entende de design ops. O conteúdo inicial dele é uma apresentação sobre o que é design ops, sobre o que faz esse time e por que agora. Ele vai avançando e vai ganhando profundidade em relação à atuação de design ops, ferramentas e design ops, como termina o livro. Na minha visão, ele é para pessoas curiosas, sim, que querem saber um pouco mais. Ele é para pessoas, project designers, especialistas que querem migrar e querem entender um pouco mais da carreira, ou que querem se atualizar em relação ao mercado, mesmo não querendo ir para design ops. E é para pessoas líderes de design também, que querem estruturar times de design ops, não sabem por onde começar, não sabem bem o que fazer, o que é um time de design ops. Isso é uma coisa que a gente não falou antes, mas tem muita relação também com a linha editorial da editora. A maneira que as pessoas vão escrever os livros, eu sempre falo, eu não quero que as pessoas peguem o meu livro, e se elas fizerem, está tudo bem, mas a ideia não é pegar o livro e “ah, vou para a praia e ler esse livro aqui, que leitura gostosa”. A ideia é ser um livro construtivo, um livro onde realmente você leia ele e aplique no dia a dia, que isso tenha relevância para o teu trabalho, para que você consiga executar. Que foi o que eu falei antes, para mim, se você só ler e ficar com a leitura e não levar isso para o dia a dia, não vai gerar aprendizado. Para gerar aprendizado, você precisa aplicar. Então, o livro, ele é focado para pessoas designers, pessoas líderes de design ou até curiosos, né? Uma pessoa de produto, por exemplo, que queira entender um pouco mais sobre design ops, também vai poder ler, talvez não tenha tanto ganho em relação ao dia a dia, mas ela vai conseguir passar por toda a leitura do livro.

[01:10:52 – João] Maravilha! Eu queria muito agradecer as respostas e a participação. Essa foi a última pergunta. Eu tenho certeza que, como você falou no começo, a gente poderia passar horas aqui conversando sobre design ops. Eu acho que a cada resposta que você dava, eu tinha várias coisas que eu queria continuar conversando. Mas, com certeza, a gente vai criar mais conteúdos ainda em torno desse livro, em torno dessas respostas. Tanto conteúdos no blog, talvez futuros podcasts, vídeos curtos no Instagram, conteúdos para nossa newsletter. Então, se você, assim como eu, está curioso para saber mais e para aprender mais sobre design, porque esse é um dos nossos propósitos, né? Trazer esse conhecimento, fomentar esse conhecimento. Então, fica ligado nas nossas redes sociais, no LinkedIn, no Instagram, no nosso blog, aqui no podcast. Enfim, a gente com certeza vai disseminar muito mais conhecimento sobre design ops e sobre vários outros temas. Então, de novo, Zanini, muito obrigado. E eu queria saber se você tem alguma consideração final para fazer antes da gente encerrar. A consideração final é que eu estou muito feliz por estar fazendo esse projeto com você. O João é o meu irmão do coração, então é muito massa estar iniciando a editora, estar trazendo um pouco do conhecimento que a gente tem para outras pessoas. E, principalmente, estar trazendo outras pessoas e facilitando esse processo para elas, para que elas consigam colocar esse material e disponibilizar ele em língua portuguesa. E depois para outros idiomas também, mas o nosso principal foco agora é no Brasil. Dando spoiler já, o próximo capítulo vai ser com o Daniel, que vai falar sobre o lançamento do livro dele também. E é um livro muito massa sobre o X-Designer, então acompanhem a gente, sigam a gente por aí, porque tem bastante conteúdo bom vindo por aí. Vale falar também sobre os livros. Então, um deles, esse daqui, ele já está disponível ali para venda. As pessoas já podem comprar. O livro de Design Ops, ele ainda está previsto. Eu estou terminando a escrita dele. Tem o link também para, se algumas pessoas quiserem se inscrever para saber um pouco mais e receber um capítulo gratuito, aí é só entrar lá e ficar acompanhando. Mas, de toda maneira, agradeço bastante. Estou bem feliz por a gente estar desenvolvendo esse projeto juntos e por estar trazendo isso para outras pessoas. Eu também não consigo colocar em palavras o quão feliz eu estou de fazer esse projeto e de fazer com você. Acho que não faria isso se não fosse contra a pessoa. Eu sempre falei muito sobre educação em design, também foi um tema que a gente sempre conversou muito. E poder estar fazendo isso contigo é a realização de um sonho mesmo. Desde o dia que eu saí da Conta Azul, eu saí com aquele sentimento de “Eu preciso trabalhar de novo com o Zanini”. E, de alguma forma, eu sabia que a gente ia, eu só não sabia como. Tentei te trazer para cá muitas vezes, você tentou me levar de volta para o Brasil algumas vezes. E, no fim, foi assim. Remoto, híbrido, mas o importante é que eu tenho certeza que a gente vai trazer muita coisa muito legal para todo mundo. Queria agradecer também a você que ouviu esse podcast até o fim. Todos os links, tudo que a gente comentou aqui estarão na descrição do vídeo. Estarão também na descrição do podcast. A gente vai mandar isso tudo por e-mail. E se você tem alguma dúvida, se ficou alguma pergunta em aberto, comenta aqui ou no YouTube, no vídeo, ou no nosso Instagram, manda uma mensagem para a gente, comenta nos posts do nosso blog, que a gente vai ficar muito feliz de continuar essa conversa. Eu acho que o mais importante desse podcast é isso, é que a gente quer criar essas conversas, a gente quer conversar, a gente quer ouvir de vocês. Então, conta para a gente o que vocês querem ouvir, quais dúvidas vocês têm, que a gente vai responder com o maior prazer. E é isso, eu sou o JP, o seu host no podcast da Brauer, Vozes do Design Brasileiro. Muito obrigado e até a próxima.